Prymas: Kościół to nie miejsce na agitację polityczną
„Nie słyszałem o paragrafie, który umożliwia czy akceptuje użyczenie politykom ambony. Kościół to nie miejsce na wiec, czy agitację polityczną. To przestrzeń modlitwy i celebracji Eucharystii. Również Ewangelia nie może być instrumentalizowana na potrzeby kampanii. Zasada ta dotyczy Jasnej Góry, Lichenia, Gniezna, i każdego innego miejsca sakralnego, każdej świątyni bez wyjątku” – mówi Prymas Polski abp Wojciech Polak w wywiadzie dla Stacja7.
Marcin Makowski: Jest 30 kwietnia 2023 r., Niedziela Dobrego Pasterza i Światowy Dzień Modlitwy o Powołania. Właśnie wtedy wyświęca Ksiądz Prymas jednego kapłana i ogłasza zawieszenie działalności Wyższego Seminarium Duchownego w Gnieźnie. Jedno z najstarszych seminariów w Polsce przenosi swoją działalność do Poznania. Co się czuje przekazując taki komunikat?
Abp Wojciech Polak: To trudna i w pewnym sensie nowa dla nas sytuacja. Jednak wiele diecezji ma już doświadczenie mniejszej liczby kandydatów – teraz także prymasowskie seminarium. Ta sytuacja paradoksalnie pozwoliła jeszcze lepiej zauważyć nowy wymiar formacji seminaryjnej, lepsze poznanie formowanych i stworzenie bliższych więzi i relacji. Kiedy jednak liczba kandydatów jest zbyt mała, trzeba im zapewnić odpowiednie warunki formacyjne i wspólnotowe, a jedną z możliwości, by to uczynić, jest łączenie sił kilku diecezji. Takie doświadczenie mają już diecezje bydgoska, kaliska, poznańska, a teraz dołącza do nich archidiecezja gnieźnieńska. Wyzwaniem pozostaje dla nas zapewnienie odpowiedniego kontaktu kleryków z macierzystą diecezją, w której będą posługiwać jako kapłani. W Poznaniu będą im towarzyszyć wychowawcy z Gniezna. Praktyki pastoralne, katechetyczne i parafialne odbywać będą w archidiecezji gnieźnieńskiej, co – jak wierzę – pozwoli utrzymać dobre więzi z Gnieznem. Dlatego jest we mnie nadzieja. Nie likwidujemy gnieźnieńskiego seminarium, ale jak już wspomniałem, szukamy rozwiązań, które pozwolą stworzyć optymalne warunki formacji kapłańskiej. To musi być naszym priorytetem, niezależnie od okoliczności, z jakimi przychodzi nam się zmierzać.
Może Kościół na naszych oczach zamienia się – jak to mówił Benedykt XVI – w wiele „małych wspólnot“?
Kościół ze swej istoty jest „wspólnotą wspólnot”. Zawsze miał taką naturę. Nie ma Kościoła anonimowych tłumów, ale trudno udawać, że nie widzi się procesu zamierania części tych wspólnot. Ja nie jestem jednak pesymistą. Choćby w minionym czasie mogłem doświadczyć żywego gnieźnieńskiego Kościoła przeżywającego nawiedzenie obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej. Tysiące osób, które nie tylko przyszły na jakiś jednorazowy „event”, ale przez całe tygodnie rekolekcji, misji i spotkań pogłębiały swoją relację z Bogiem i lokalnymi wspólnotami. Ktoś powie, że peregrynacje obrazów to stara forma duchowości, ale ja wierzę i już widzę, że ten czas owocuje w rodzinach, u kapłanów, we wspólnotach parafialnych. Aktualny czas jest pełen wyzwań, ale nie możemy powiedzieć, że nic dobrego nas nie czeka. Inaczej całe chrześcijaństwo, czerpiące z nadziei zmartwychwstania, nie miałoby sensu.
Właściwie we wszystkich badaniach socjologicznych dotyczących Kościoła wyłania się ten sam obraz. Młodzi odchodzą. Stają się obojętni. Z czego bierze się ich „rozwód z wiarą”?
Czynników jest wiele – od wewnętrznych, związanych z jakością życia Kościoła oraz ujawnianymi przestępstwami seksualnymi, po zewnętrzne – takie jak pogłębiająca się sekularyzacja. W tej kwestii ciekawe są np. badania prof. Krzysztofa Koseły, który twierdzi – patrząc na sytuację globalnie – że przyczyny odchodzenia od wiary nie są jednorodne. Nie da się na przykład wskazać bezpośredniej korelacji między przestępstwami pedofilii a apostazją. Na pewno pierwsze co powinniśmy zrobić, a co wyraźnie wybrzmiało we wnioskach synodalnych, to być i słuchać młodych. Nie poznamy całościowej odpowiedzi na postawione przez Pana pytania, jeśli najpierw nie wsłuchamy się w ich głos. Oni ciągle mają swoje miejsce we wspólnocie Kościoła i to musimy wytrwale i cierpliwie im pokazywać. Ich odchodzenie bowiem nie zawsze wynika z buntu przeciw Bogu czy Kościołowi, ale z pewnego zniechęcenia, mody, obojętności. Ta ostatnia jest największym niebezpieczeństwem. Kiedy młody człowiek mówi: wszystko mi jedno, obojętnie mi, bez różnicy, to jest to gorsze od największego buntu, bo zamyka przestrzeń dialogu. Dlatego tak ważne jest nie tylko do młodych mówić, ale ich słuchać.
Może Kościół powinien być bardziej aktywny tam, gdzie młodzi spędzają większość czasu wolnego, czyli w mediach społecznościowych?
To prawda, że wiele w mediach społecznościowych się dzieje i że dla większości młodych jest to strefa codziennej, niekiedy wielogodzinnej aktywności. Wiem, że działa wielu „tik-tokowych“ księży, którzy doskonale odnajdują się w tym przekazie i są komunikatywni dla kilkunastolatków czy dwudziestolatków. Problem, moim zdaniem, leży gdzie indziej. Jak na specyficzny, często skrótowy i obrazowy język mediów społecznościowych przełożyć głębię, bogactwo i złożoność Pisma Świętego? Wyzwaniem jest zatem nie tyle obecność duchownych w mediach społecznościowych, co sposób, forma i skuteczność przekazu wiary. Nie chodzi o to, byśmy stawali się kolejnymi influencerami dostosowującymi przekaz do tego, co aktualnie jest modne, popularne, na fali. Nie z tego będziemy rozliczani. W mediach społecznościowych widzę raczej przestrzeń – nazwijmy to – pierwszego kontaktu, niedobrze jednak, gdyby ten kontakt z wiarą, Kościołem, ale także w innych obszarach, z ludźmi, z rówieśnikami, tylko do tych platform się ograniczał. Tutaj antropologia chrześcijańska i najnowsze badania psychologiczne są zgodne. Człowiek potrzebuje być w relacji z innymi, potrzebuje wspólnoty, ale szuka jej nie w bezpośrednim kontakcie z drugimi, ale właśnie za pośrednictwem technologii, co często tylko pogłębia jego samotność.
Co w czasach zwątpienia może być siłą Kościoła? Gdzie Ksiądz Prymas szuka nadziei?
Siłą Kościoła od zawsze były trzy przeplatające się rzeczywistości: słowo, sakramenty, wspólnota. Słowo i jego słuchanie. Kiedy inne rzeczy wydają się być ulotne, niepewne i zawodzące, czymś stałym i zawsze dającym nadzieję pozostaje Boże słowo. Ewangelia nigdy nie przestanie być Dobrą Nowiną. Wszystkie kryzysy, upadki, pesymizm rodzą się, gdy porzucamy Ewangelię. Dobra Nowina podprowadza nas do sakramentów. To przecież one są dla nas źródłem siły, są miejscem spotkania ze Zmartwychwstałym Panem. Gdy ludzkie rozwiązania zawodzą albo okazują się zbyt słabe, to siły i nadzieję czerpiemy z pozostawionych nam przez Chrystusa sakramentów. Warto zauważyć, że zawsze przeżywamy je we wspólnocie Kościoła. To ta trzecia rzeczywistość, o której wspominałem. To przecież do bycia wspólnotą tak często wzywa nas papież Franciszek w kontekście trwającego Synodu. Być może w pojedynkę można osiągnąć sukces, ale o ile jest on radośniejszy i pełniejszy, gdy jesteśmy we wspólnocie, gdy mamy poczucie przynależności. Wykluczając się czy rezygnując ze wspólnoty pozbawiamy się bezcennych doświadczeń, jakimi są wspólne marzenia, wspieranie w cierpieniu, świętowanie, bycie jedni dla drugich. Wspólnota powoduje, że przestajemy być anonimowi, przestajemy być tłumem, a prawdziwie stajemy się siostrami i braćmi. Także – słowo, sakramenty, wspólnota. Innych źródeł nadziei oraz odradzania się w czasach kryzysów nie było i nie ma.
Synod, o którym Ksiądz Prymas wspomniał, swoją kulminację będzie miał w październiku w Rzymie. Jego tematem jest sama synodalność, czyli czynne zaangażowanie wszystkich ochrzczonych w ewangelizację. Czego możemy się po nim spodziewać?
Przestrzegałbym przed oczekiwaniem „rewolucji“ albo „przełomu”. Synod nie jest od tego. On ma raczej interpretować oraz uwspółcześniać ustalenia II Soboru Watykańskiego dotyczące misji i roli Kościoła. Na tym polega jego zadanie – widzieć Kościół w kontekście aktualnych wyzwań i czasów. Kluczem jest jednak niezmienność depozytu wiary. Oczywiście, zawsze będą różne oczekiwania czy nawet żądania, jak choćby demokratyczne wybory biskupów, zniesienie czy zmiana dogmatów, reforma Bożych przykazań, ale to nie byłby już Kościół. To nie byłby Kościół Chrystusowy.
Czy Sobór Watykański z perspektywy czasu zdał egzamin? W wielu środowiskach tradycjonalistycznych panuje przekonanie, że zamiast reformować, dokonał „protestantyzacji“ katolicyzmu, który odarty np. z Mszy świętej trydenckiej, stał się nijaki.
Realizacja przyjmowanych postanowień, także postanowień soborowych, zależy zawsze od konkretnych ludzi, a ci mogą wprowadzać ustalenia zgodnie z intencjami ojców soborowych, albo według własnych koncepcji. Niestety przez dekady pojawiło się wiele „autorskich interpretacji“, które mogą zniechęcać do oryginalnego przesłania soboru. Sporo się również od lat 60. zmieniło. Kościół zrozumiał, że równocześnie mogą współistnieć dwa ryty Mszy świętej, które ze sobą nie konkurują. Benedykt XVI nieustannie powtarzał, że po soborze nie ma hermeneutyki zerwania, tylko ciągłości. Jeżeli się tego nauczymy, nie będziemy się bać, że są różne sposoby modlitwy oraz oddawania czci Panu Bogu. Mam nadzieję, że obecny synod odnajdzie źródło dynamiki, która towarzyszyła II Soborowi Watykańskiemu.
Wracając do spraw krajowych – w marcu Episkopat zapowiedział utworzenie komisji historycznej, badającej przeszłość Kościoła w Polsce. Deklaracja padła w kontekście filmu dokumentalnego „Franciszkańska 3“, przedstawiającego rzekome tuszowanie pedofilii przez ówczesnego metropolitę krakowskiego Karola Wojtyłę. Jak będą wyglądać jej prace?
Od razu rozwiewając ewentualne wątpliwości – to nie będzie żadna „komisja do spraw Jana Pawła II”. Nie taka ma być jej rola i cel. Zależy nam na gruntownym i rzetelnym zbadaniu przeszłości Kościoła w Polsce, w oparciu o archiwa i rozmowy ze świadkami. Pracując nad założeniami i metodologią prac komisji, kontaktowaliśmy się z biskupami francuskimi, którzy mają za sobą podobne doświadczenia. Podczas spotkania KEP wskazałem, że nasze badania muszą obejmować także czas współczesny oraz być częścią działań interdyscyplinarnych – skoncentrowanych na wysłuchaniu osób skrzywdzonych. Rozmawiamy również ze zgromadzeniami zakonnymi, męskimi i żeńskim, aby prace przyszłej komisji objęły także życie zakonne.
Wywiad przeprowadzamy w lipcu, niedługo minie pół roku od pierwszych zapowiedzi. Kiedy zobaczymy pierwsze posiedzenie komisji historycznej?
We Francji całość przygotowań zajęła rok. Myślę, że u nas może być podobnie lub nieco szybciej. Wtedy powinniśmy otrzymać pierwszy impuls oraz zestaw wniosków metodologicznych, które posłużą jako fundament pod badania komisji.
A jak określiłby Ksiądz Prymas moment, w którym znajduje się polski Kościół odnośnie do walki z wykorzystywaniem nieletnich?
Ciągle się z tym mierzymy, ale krok po kroku robimy postępy. Zbudowaliśmy system reagowania, pomocy i prewencji. W każdej diecezji i zgromadzeniu zakonnym funkcjonują wyznaczeni delegaci, do których można zgłosić przestępstwo bez obaw o transparentność działań i poszanowanie godności osoby pokrzywdzonej. Fundacja św. Józefa oferuje wsparcie, m.in. pokrywając koszty terapii psychologicznej i pomocy prawnej osobom skrzywdzonym. W pierwszej kolejności jest to jednak zadanie lokalnego biskupa, który ma obowiązek przyjąć zgłoszenie i zająć się każdą z podobnych spraw. Cały czas staram się mówić o tym głośno – pomoc ofiarom to jednocześnie uzdrawiania Kościoła.
A nie spotyka się Ksiądz Prymas z kontrą ze strony niektórych kapłanów, że „dosyć już tego przepraszania za cudze grzechy”? Bo do mnie docierają takie głosy.
Niestety zmiana mentalności nie przychodzi ani szybko ani łatwo. Faktycznie, czasami pojawiają się pytania: „Dlaczego z nas wszystkich robi się pedofilów?”, „Przecież ja nic złego nie zrobiłem”, „Dlaczego inne środowiska nie przepraszają?”. Słyszę takie opinie i rozumiem je. Duchowni, którzy je wypowiadają, muszą jednak również zrozumieć, że tak, jak jesteśmy razem w tym co, dobre, co radosne, tak razem musimy dźwigać krzyż grzechów ludzi Kościoła. To są nasze wspólne sprawy.
Słyszałem z dobrego źródła o wysoko postawionych hierarchach, do których narracja Księdza Prymasa nie dociera. Odmawiają płacenia na fundusz pomocy ofiarom wykorzystywania seksualnego.
Jeżeli takie sytuacje się zdarzają to rodzą się z niezrozumienia roli Fundacji. Może to kwestia niewiedzy, na co przekazywane są i jak wykorzystywane środki finansowe wpłacane przez duchownych. Jest to realna pomoc w różnej formie przekazywana skrzywdzonym i na działania prewencyjne czy szkolenia podejmowane przez Fundację. Nie wynika ona tylko z prawnych zapisów, ale przede wszystkim z potrzeby miłosierdzia. Kto jak kto, ale duchowni powinni to dobrze rozumieć.
Czyli nie tylko społeczeństwo, ale sam Kościół trzeba edukować odnośnie do działań Kościoła?
Prowadzimy kampanie informacyjne w mediach, staramy się w sposób właściwy komunikować, odważniej o tym mówimy, pokazujemy dane. To jednak żmudny proces. Oczywiście są różne głosy, różne opinie, one się ścierają, konfrontują, ale cel jest jeden – wykorzenienie przestępstwa pedofilii i oczyszczenie Kościoła, i do tego celu konsekwentnie dążymy.
Ja zauważyłem inny mechanizm. Na początku był wstrząs skalą ujawnień, jakiś rodzaj wstydu. Potem zaczęły się działania, ale gdy „ataki na Kościół” nie ustały, część kapłanów przyjęła postawę: „Trzeba przejść do kontrataku”.
Pewnie można zauważyć takie postawy, ale myślę, że należą one do mniejszościowych. Ten mechanizm jest zrozumiały z psychologicznego punktu widzenia. Część księży odbiera oskarżenia w kluczu odpowiedzialności zbiorowej silnie akcentując przypadki fałszywych oskarżeń. Jest to realny problem. Dla przykładu wystarczy przytoczyć badania archiwalne redaktorów Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki, aby pokazać, co oni wykazali, na jak słabych postawach postawiono zarzuty wobec Jana Pawła II. Jeżeli akta ks. Sadusia mają kilka woluminów, a ktoś stawia tezę na podstawie jednego, można mieć wrażenie, że świat nie jest sprawiedliwy, więc należy się bronić. Obrona przecież nie wyklucza współczucia i konieczności zadośćuczynienia za realnie wyrządzone krzywdy. Osobny problem polega na wyjściu z tym przekazem nie tylko do księży, ale przede wszystkim do społeczeństwa. Chciałbym, abyśmy modlili się nie tylko za wykorzystanych przez ludzi Kościoła, ale za wszystkich w ten sposób zranionych. Docierają do nas również i takie głosy, że lepiej lub gorzej, ale my przynajmniej coś robimy. Rodzi się pytanie, gdzie ma się zwrócić osoba wykorzystana seksualnie poza Kościołem, gdy sprawa się przedawni? Kto jej udzieli wsparcia? To nadal często temat tabu. Dlatego, jeżeli nie walczy się z tym problemem systemowo, to nie usuwa się jego źródła.
Mam wrażenie, że mówi o tym Ksiądz Prymas tak, jakby niewiele dało się zrobić. Kiedyś Prymas Polski miał tak duży autorytet, że nie musiał nikogo w Kościele przekonywać – wystarczyło, że dawał przykład. Jaką wagę dzisiaj ma pełniona przez Księdza funkcja?
Obecnie godność Prymasa Polski jest godnością wyłącznie honorową, bez przysługującej jej w dawnych czasach jurysdykcji. Kompetencje Prymasa Polski określa szczegółowo statut Konferencji Episkopatu Polski gwarantujący udział Prymasa w Radzie Stałej KEP. Oczywiście w przeszłości prerogatywy hierarchów piastujących tę godność były dużo większe – prymasi byli m.in. interrexami czyli w czasie nieobecności króla przejmowali władzę w państwie. Także w nowożytnej historii ich rola była niemała – wystarczy wspomnieć choćby kard. Edmunda Dalbora, kard. Augusta Hlonda, czy bł. Stefana Wyszyńskiego. Niezależnie jednak od czasów i okoliczności, w jakich Prymasi piastowali swój urząd, zawsze pozostawali symbolem i zwornikiem jedności i ciągłości Kościoła w Polsce.
Nie ma Ksiądz Prymas wrażenia, że również dzisiaj potrzebowalibyśmy silnego, charyzmatycznego lidera na trudne czasy? Że ktoś taki by się przydał?
Jeżeli taki głos i lider się pojawi, to nie ze względu na pełnioną funkcję, ale – o czym Pan wspomniał – ze względu na autorytet. Naturalny i niewymuszony. Autorytetu się nie ogłasza, autorytetem się staje.
Wybory parlamentarne w październiku, nieformalna kampania już się jednak rozpoczęła. Jaka jest rola i odpowiedzialność Kościoła w tak trudnym i newralgicznym momencie? Czy jest coś, czego się Ksiądz Prymas obawia?
Rola Kościoła w tym temacie została jasno zdefiniowana w stanowisku Rady Stałej KEP. Wszyscy jesteśmy członkami tego społeczeństwa i dlatego nie w żaden uprzywilejowany sposób, ale zupełnie naturalny, twórczy i mądry musimy starać się o tworzenie dobra wspólnego, którym jest Polska. Mamy obowiązek brać współodpowiedzialność za społeczeństwo, w którym żyjemy, czynnie uczestniczyć w procesie wyborczym, a jako chrześcijanie wybierać osoby kierujące się wartościami ewangelicznymi. Natomiast rola duchownych powinna ogniskować się na przypominaniu tych wartości, kształtowaniu sumień i wskazywaniu fundamentalnych zasad mających swoje źródło w Ewangelii. Nigdy nie powinniśmy mieszać się w bieżącą politykę, ani robić cokolwiek, co naraziłoby nas na taki zarzut.
A co, gdy polityka wchodzi do Kościoła? Gdy politycy wykorzystują przestrzeń sakralną do prowadzenia kampanii? Co Ksiądz Prymas sądzi o udziale polityków rządowych w pielgrzymce Radia Maryja oraz słowach o. Tadeusza Rydzyka, który wprost krytykował Unię Europejską albo wprowadzenie euro. Trudno nazwać takie słowa ewangelizacją.
Tutaj odpowiedź daje prawo kanoniczne. Nie słyszałem o paragrafie, który umożliwia czy akceptuje użyczenie politykom ambony. Kościół to nie miejsce na wiec, czy agitację polityczną. To przestrzeń modlitwy i celebracji Eucharystii. Również Ewangelia nie może być instrumentalizowana na potrzeby kampanii. Zasada ta dotyczy Jasnej Góry, Lichenia, Gniezna, i każdego innego miejsca sakralnego, każdej świątyni bez wyjątku.
Mówi Ksiądz Prymas o ogólnych zaleceniach, natomiast przed wiernymi stają konkretne wybory. Choćby proponowane referendum ws. uchodźców albo związane z legalizacją aborcji. Jak zachowywać się w takich sytuacjach?
Katolicy mają jasny i niezmienny punkt odniesienia, którym są przykazania Boże, a jednym z nich jest „nie zabijaj”, w co wpisuje się obrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Kropka. Takie zasady Kościół głosi i będzie głosić niezależnie od zachodzących zmian, oczekiwań czy okoliczności. Chrześcijanin to człowiek, który dba o dobrze uformowane sumienie, prawe i pewne. I to jest rola duchownych – pomagać w formowaniu tego sumienia, a nie mówić jak głosować nad konkretną ustawą.
Na koniec sprawa być może najważniejsza. Prof. Chantal Delsol w swojej książce „Koniec świata chrześcijańskiego“ stawia następującą tezę: Wiara jako taka się nie skończy, ale na naszych oczach umiera cywilizacja chrześcijańska. Christianitas. Podziela Ksiądz Prymas jej zdanie?
Z wielkim zaciekawieniem czytałem książkę prof. Delsol, ale nie podzielam jej pesymizmu. Chrześcijaństwo to coś więcej niż cywilizacja chrześcijańska. To znacznie bogatsza rzeczywistość – obecność żywego Boga w historii człowieka. Nie da się jej zamknąć w ramach takiej czy innej cywilizacji. Chrześcijaństwo jest projektem otwartym na „wszystkie ludy i narody”. Mówił to przecież sam Chrystus. Wielkim niebezpieczeństwem byłoby więc ograniczanie i przypisywanie go do jakiegoś terytorium geograficznego, np. Europy czy redukowanie do jakiegoś wymiaru kulturowego. Zatem jeśli rozpadają się fundamenty cywilizacyjne wiążące się z chrześcijaństwem, cała nadzieja w tym, że chrześcijaństwo jest zawsze czymś więcej. Nasze Credo mówi o Zmartwychwstaniu Jezusa, a nie o architekturze czy kształcie liturgii. Na pewno warto podjąć refleksję, którą proponuje francuska badaczka, ale jej tezy mnie nie przekonują, ani nie przerażają. Kto wierzy w Boga, nie musi się bać.
